Bienvenue à la session de définition de la banlist du format peasant !


Pour faire dans le pompeux, il s'agit là d'une session réservée aux élites organisatrices du format afin de décider de manière éclairée de son évolution. Sont donc conviés :
- Manu34 organisateur à Montpellier.
- knightseb organisateur à Paris (association Queimada).
- max2070 organisateur à Saint Etienne et online.
- charlee modérateur MV du forum peasant.

Je demanderai donc à tout autre âme errante survolant par hasard ce topic de ne pas y poster afin de respecter ce consensus. Par contre, rien ne vous empêche de vous y tenir informé.


Sujet de la session

Il s'agit évidemment de l'évolution de la banlist du format peasant, le but étant de suivre le plan et les règles d'évolution et de générer la nouvelle banlist. Evidemment, chaque organisateur impose à sa communauté la banlist de son choix. Je pars toutefois du principe que nous désirons tous les 4 un accord national et décidé en bonne intelligence. Si une personne souhaite toutefois sortir de ce consensus, qu'il le signifie.

Outils de réflexion

Nous avons pour traiter ce sujet de l'ensemble des débats et avis précédemment postés sur notre forum préféré. Il y aussi le doodle concernant le ban par prix initié par PiR39/Gamic qui se terminera lundi mais dont j'ai les prévisions actuelles (et qui ne devraient pas trop changer). Le fichier est téléchargeable ici. Il en ressort les tendances suivantes :

Pour les résultats bruts :
- pas de seuil : 14
- seuil à 50$ : 10
- seuil à 35$ : 12
- seuil à 25$ : 15
- seuil à 15$ : 6

Parmis les 36 participants :
- 12 sont contre une limitation
- 22 sont pour une limitation
- 2 ont voté pour les 2 scénarios

Les votes d'Oronwe et Piemur44 ont été pris en compte. Ils ne rentrent pas dans les spécifications demandées mais ils jouent manifestement au peasant.


Les points à régler

Il y a de nombreuses questions à résoudre et certaines sont résolues automatiquement par d'autres. Je propose du coup un planning de réflexion : les premiers points sont à résoudre avant les derniers. Il se peut que j'en oublie donc n'hésitez pas à rectifier le tir.

Point 1 : Définition du concept de watchlist
Point 2 : Définition d'une règle de bans basée sur un seuil de prix
Point 3 : Ban et unban de cartes selon le seuil de prix
Point 4 : Ban et unban de cartes selon la puissance
Point 5 : Rédaction de la banlist et de la watchlist

Je rappelle que le but est avant tout de trouver le compromis entre nous, mais surtout le compromis que nous pensons satisfaire au mieux la communauté. Évitons tant que possible les appréciations purement personnelles.

La session est lancée !

Je vais passer outre le sarcasme, ça ne fera pas avancer le débat. Je ne suis pas de mauvaise foi (et ne pense pas l'être). Je donne juste mon avis pour ce qu'il vaut et je suis prêt à en discuter (sinon, je n'écrirai pas ici ni ne ferai de proposition)

Concernant la question que tu attendais tant, j'espère que je ne suis pas le seul à la poser. Je vois que toi (et le conseil peasant) te l'ai déjà posée. Je me permettrai juste quelques remarques :
- Tout dépend des listes qu'on considère pour chaque archétype (Nous n'avons pas forcément tous les mêmes decklists de référence mais en général, le principe reste le même)
- Personne n'aime familiar à priori donc tout le monde s'en fiche ^^
- je ne connais pas UB Control (version Drake) mais si on bannit drake, le deck était déjà mort, non ?
- The Rock et Abzan control, je ne les connais que peu (voire pas du tout pour le 2e)
- Astral slide : il n'a pas besoin de Demonic (Mdragon approuvera)
- Tortured Existence : Je suis sûrement l'un des plus anciens joueurs du paquet et je ne suis descendu à 2 Demonic que très récemment (avec l'arrivée de Vampiric rites en fait). Je ne sais pas quelle liste est la liste de référence mais Demonic a toujours été nécessaire pour trouver Existence ou spore frog (et ainsi mettre en place le fog récursif).
- Blightning : Jouer Demonic dans un deck aggro qui joue 4 hymn et 4 blightning ne me semble pas de toute façon un bon choix.

Maintenant, je persiste à dire que l'impact de Demonic dans Devotion est minime et que ce n'est pas un bon choix. Preuve en est ce weekend où j'ai jouer Affinité (le deck qui a gagné la CDF) contre Devotion qui jouait 4 vampire nighthawk (et aucun Demonic). Je me suis fait proprement massacrer à chaque partie qu'on a fait (on a arrêté au bout de 5 tellement c'était à sens unique) ...

- "Personne n'aime familiar à priori donc tout le monde s'en fiche", c'est faux et c'est du troll mais bon pas grave. Le deck est boudé, mais j'ai quasiment jamais entendu quelqu'un sans plaindre, contrairement à d'autres (MBC, Infect etc...)
- "Blightning : Jouer Demonic dans un deck aggro qui joue 4 hymn et 4 blightning ne me semble pas de toute façon un bon choix." Je n'ai jamais vu Blightning comme un deck aggressif, enfin j'imagine que ça dépend des versions. De toute manière comme je l'ai dit, il n'y a aucune "bonne" version de ce jeu.




Je pense que chaque carte a un impact minime en fait étant donné que le deck est rempli de cartes puissantes. MBC gagne parfois très bien sans voir ses uncos, gagne très bien sans toucher d'hymn to tourach, gagne très bien sans toucher de rats bruyant. Bref vu sous cet angle ça semble compliquer.
Je comprends ton point de vue, demonic aussi puissant soit-il peut sembler anecdotique (enfin la carte fait halluciner les joueurs non-peasant à raison aussi lorsqu'ils voient qu'elle est autoriser dans le format). Mais il y a des matchs que MBC gagne actuellement qu'il ne devrait pas gagner justement à cause de cette carte je pense contre Arcane Tide ou Demonic va chercher un second hymn to tourach par exemple.

Je reformule : Quand je dis que personne n'aime le deck, je sous-entends que le jeu n'est pas aimé car peu de monde le joue.
Je m'excuse de ne pas avoir été assez précis (on me le reproche souvent).

Pour blightning, j'ai joué (avec plus ou moins de succès) cette liste. Les Hymn en side pouvaient passer main deck. Le deck tournait autour d'une base défausse pour gérer la main, blast pour dégager le passage et des créatures célérité ou avec un ratio force/coût de mana important. Bon c'est rigolo mais ça tient pas la route et ça reste un bon tiers 3.

Enfin

Oui, enfin, c'est aussi une des forces du peasant. Mais c'est aussi le défaut du format : quand les nouveaux joueurs voient que des tuteurs sont autorisés dans le format, ils ont naturellement en première intention d'en jouer un playset. Or bon nombre de très bon decks ne jouent pas de tuteurs ... Demonic est bon comme mauvais pour le format si je devais résumer mon point de vue.


Sur ce point, nous sommes d'accord. Parfois Demonic va chercher la carte qui plie la partie contre un deck donné (arcane tide n'aime pas la défausse de toute façon par exemple, et tutoriser peste artificielle contre Thopter fait presque gagner aussi, à condition que ça passe). C'est même le but du tuteur. Mais, et c'est mon ressenti, que cette situation ne se présente pas aussi souvent que ça. J'ai en effet, joué Demonic sur Signature de sang dans MBC (old school). Je peux me tromper.

La situation se présente tout le temps dans les gros tournois. En fait il n'y a jamais eu d'arcane tide à Paris depuis que la ban list existe, et je suis pas certain qu'il y ait eu beaucoup de thopter vs MBC, mais je peux t'assurer que dès qu'on fait un GP ou une coupe de france on l'observe immanquablement...

Oui, si on se base sur les listes reportées sur mtg-peasant vu que le nombre de gros tournois ne sont pas si légion que ça au final. On était 4 au dernier tournoi samedi à Montigny le bretonneux. Mais on a fait 2 tournois ou chacun a rencontré les autres. Thopter et Devotion (sans Demonic) ont été joués et se sont rencontrés. Victoire pour Devotion.

La grosse force de DT c'est juste une polyvalence énormissime (la bonne carte au bon moment) pour juste 2 manas (en fait si le ccm était de 3, ca serait fair voir faiblard).
Ça fait gagner des games de manières innatendu a Devo, mais ça ne décime pas non plus le jeu (tant mieux, Devo sans DT, donc sans le meilleur side du format, c'est toujours tiers 1, sans trop dépassé).

Au passage le ban de DT permet : de limiter l'abus total que certains jeux peuvent faire de DT (coucou the Rock/Familar), et même de limiter des trucs qui devraient exister mais qui existe pas encore (un petit Ub Draw GO avec 3 DT dedans, de ce que j'avais testé c'était hyper violent. D'ailleurs si j'étais non fumeur j'aurais joué ca a la CDF tellement ça me paraissait au dessus du field lors de mes tests. Et ca nerf vraiment gentillement Devo (qui est pas un immense probleme tant pas mal de MUs contre d'autres tiers1 était dependant de DT).

J'explicite le pourquoi du 2 manas c'est abusé. Un spell a 2 manas qui empêche une Death c'est fort en main de départ. Encore plus qand tu peux recycler ce spell en n'importe quelle carte adaptée a la situation.

Juste pour revenir sur DT dans TE, j'suis pas convaincu que ca enterre le build. En vrai j'avais tellement envie de jouer bibliothèque Sylvestre dedans qu'au final c'est pas si degueux sans DT.

Par contre la ou je rejoins Seb c'est sur le fait que si nerf profond de Devo il devait y a avoir la meilleure deuxième cible serait plus chittering qu'Hymn. Hymn c'est une carte frustrante génératrice de non game et tout et tout. Ca reste un mauvais topdeck avec un impact néant sur le board. HYmn a aussi un tas de remplaçant qui serait aussi fort voire plus fort sauf dans les MUs hyper spécifique et de toute manière redibitoire que sont les combos U.

Pour moi le bannissement de Hymn (qui serait cool en vrai), doit plus provenir d'une volonte de réduire les non game et donc d'assainir le format. Mais absolument pas pour nerfer Devo.

Pour ce qui est du ban de Demonic Tutor, je suis d'accord pour dire que ça n'enterre pas Dévo. J'ai testé en remplaçant Demonic Tutor par Implorer la reine (pour garder un accès au meilleur side du format) et la perte d'efficacité me semble assez minime puisqu'en gros, ça ralenti de 1 tour le tuto, mais ça ne sauve plus aussi souvent des mana death. De même, en forçant sur le CA en jouant plus de Sign in Blood, ça passe aussi. Le deck me semble moins fort, mais ça restera un tiers 1.
Ensuite, dans notre groupe, le futur ban de Demonic Tutor a fait switch certains (enfin, celui qui a top8 avec monoB) sur Pox. Et Pox, ça me semble pas forcément moins pire que Dévo avec Demonic Tutor...

A propos de Hymn, j'ai déjà pas mal argumenté dessus, mais pour reprendre ce qui a été dit juste au dessus : Si ban il y a, c'est plus pour réduire les non-game que pour affaiblir Dévotion. Et si on va dans ce sens là, il faudra aussi se pencher sur le duo Pox/Sinkhole qui offre deux land-denial à 2 mana. C'est d'ailleurs la direction qu'a prise Wizard en ne rééditant plus de land-denial à moins de 4 mana.

En revanche, je pense qu'affaiblir trop fortement Dévo risque d'entraîner un switch très important dans le méta et pas forcément bénéfique. Il faut garder à l'esprit que Dévo garde sous contrôle une bonne partie du metagame, et que si Dévo se converti en Pox, ça ne sera pas forcément bénéfique.

On discutera prochainement de la watchlist et pour l'instant la seule modification que je verrai serait le retrait de ghostly flicker. Qu'en pensez-vous ?

moui ça me semble ok, on perd drake et familiar va être beaucoup moins efficace sans demo. Puisqu'on en parlait quid de mettre chittering sur la watch? Sinon je n'ai pas trop d'idée ce qui est potentiellement dangereux y est déja et à part peut être une pièce d'affy (grid??????????, les terrains?????) j''ai pas l'impression qu'on ait trop de souci à venir (c'est peut être un manque de vision de ma part ceci dit).

Thopter est déjà sur watch list.

Les cartes clés d'affinity/wellspring que l'on retrouve tout le temps sont :
- Galvanic Blast : meilleur blast du format (tueur de marchand gris donc bien)
- Thoughtcast : meilleur piocheur du format
- Prophetic prism : surout à ne pas toucher !
- Aether grid of Ghirapur
- Thopter foundry (déjà sur watchlist)

Sinon Atog et les terrains artefacts ont déjà été bannis et ça me semble pas être une bonne idée de réitérer.

=================== Version courte ===================
1. Enlever Ghostly Flicker de la watchlist : Il existe de toute façon au moins un équivalent.

2. Ajouter Cloud of Faeries à la watchlist : Cheater sur le mana a toujours été fort. Familiar, même sur le recul, peut revenir sur le devant de la scène en s'adaptant.

3. Ajouter Myr Enforcer à la watchlist : Plutôt que d'attaquer le deck Affinity sur une partie de ses terrains artefacts (dont un dégât collatéral serait BorosCraft), je propose de surveiller un autre dénominateur commun aux decks types de deck affinity.

4. Ajouter Prophetic Prism à la watchlist : Contrairement à toi, je pense qu'il serait légitime d'envisager de le toucher. Cela forcerait des choix car l'accès aux 5 couleurs serait alors bien plus difficile.


=================== Version longue ===================
Je pense qu'il est encore trop tôt pour parler de watchlist car on ne sait pas encore vraiment comment le metagame va évoluer. Il est possible qu'on passe à côté d'un truc (même si je ne vois pas pourquoi). Qui dit que Elf/Gob/RandomTribal ne va pas devenir un deck étouffant (puisqu'il sera moins aisé de jouer une Peste Artificielle) auquel cas il faudra envisager de mettre sur la watchlist une carte du dit deck (voir envisager un ban dans l'urgence...).
Je ne suis jamais fan des cartes qui permettent de cheat sur le mana (soit en produisant facilement beaucoup, soit en annihilant toute construction de manabase via production des couleurs de son choix de manière aisée) donc pour moi, toutes les cartes entrant dans cette catégorie sans inconvénient réel devraient être sur watchlist :
- Prophetic Prism.
- Birchlore Elf.
- Skirk Prospector.
- Priest of Titania.
- Elvish Spirit Guide et Simian Spirit Guide.
- Les ** Rituel noirs.
- Les producteurs de mana rouge.
- Snap
- Cloud of Faerie
- High Tide
- Tous ceux auxquels je n'ai pas pensé.
C'était une petite aparté.

Le retrait de Ghostly Flicker me semble envisageable, mais dans ce cas là, je pense qu'ajouter Cloud of Faeries me semble légitime. Même si Drake a disparu et Familiar sort affaibli suite au ban de DT, je pense qu'une carte qui permet de cheat sur le mana reste toujours un problème. Pour le moment, je n'ai pas pu faire de vrais tests, mais une liste jouant flicker, cloud of faeries et des bounceland permet de faire exactement la même chose que MU Drake à la même vitesse (bref, familiar est loin d'être mort selon moi).


Pour affinity, sans DT, je ne vois plus le pack jouer le combo Thopter/Sword (qui sera désormais limité au deck éponyme). Donc la question de Thopter n'est liée qu'au deck Thopter (en théorie, j'y reviendrai dessus plus tard). Pour l'heure, je ne pense pas le deck si oppressant et il est finalement peu joué même si le combo reste assez difficile à disrupt (le meilleur outil pour ça est Faerie Macabre).


Donc pour en revenir à Affinity :

- Galvanic blast, certes, tue les marchands, mais ce dernier aura, normalement, déjà fait le taff pour lequel il est dans le deck, drainer de la vie. Du coup, le fait qu'il permette d'éliminer un Marchand du board n'est à mon avis pas un argument recevable pour "protéger" la carte.

- Thoughtcast est un excellent piocheur, nous sommes d'accord mais je pense que affinity peut très bien s'en passer. Dans les faits, "Scry 3" est équivalent à "Draw 1" donc Preordain n'est pas loin de Thoughtcast.

- Prophetic Prism, combiné à Chromatic Star, permet de cheat sur le mana d'une autre manière, en rendant le deck ultra stable sur ses couleurs. Envisager de toucher à ce dernier pourrait impliquer un choix plus important des couleurs dans Affinity et rendrait donc le deck moins versatile (suppression des randoms cartes vertes/noires/blanches du side) tout en forçant probablement un choix sur les terrains artefact (suppression d'une partie d'entre eux).

- Aether Grid of Ghirapur constitue le kill du deck Affinity Contrôle. Je suis convaincu que son ban ne détruirait pas le deck, mais le forcerait probablement à jouer Thopter/Sword. Ce switch risquerait de rendre Thopter/Sword tellement oppressant sur le format (car du coup, on aurait deux stratégies différentes, ayant des forces et des faiblesses différentes) qu'il faudrait ban la combo (et donc détruire deux decks). Pour moi, la carte ne doit donc pas être touchée pour le moment, donc pas sur la watchlist.

Par contre, j'ajouterais juste :
- Myr Enforcer : Un 4/4 quasiment assuré au tour 3, gratuit très souvent à partir du tour 4 ou 5. C'est une composante majeure des deux decks affinity, se révélant être un véritable mur défensif pouvant par la suite se transformer en un bulldozer pour clore une partie. Selon moi, c'est une carte qui participe très fortement à la popularité (et la puissance) d'Affinity.

Voila, encore un pavé, désolé.

Si je peux faire le balourd une dernière fois en 2016, on peut aussi faire le raisonnement inverse : il n'y a jamais eu de problème à faire joujou avec le mana si ce n'est depuis la sortie de Flicker.

Pour ma part, ma petite tête de linotte pense que la carte n'a jamais été loin de Frantic Search, Flicker demande plus de conditions mais fait juste beaucoup plus de magie. Historiquement, Flicker a d'ailleurs commencé par remplacer quasi- poste pour poste Frantic dans les premières versions de Fissure et c'est à partir de là qu'ont commencé à sortir tous les decks combo-control autour de Flicker. Du coup, même si aujourd'hui une très grande partie de ce qui tourne autour de Flicker a été actuellement banni, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne raison pour la retirer de la watchlist, il y en aurait même de bonnes pour y rajouter sa petite soeur.

Je vais réitérer une dernière fois ici ma demande concernant Delver, c'est la dernière fois, promis. Si Marien ou Toufmade ont des données à me faire passer concernant leurs tests de Delver sans cantrips, j'aimerais svp qu'ils me les transmettent (listes, MUs, résultats). Tout le monde s'en fout, mais si je mets actuellement en doute leurs tests, c'est parce que j'ai des stats qui indiquent que la carte Delver était fair en dehors de monoUDelver et que le retrait des cantips (+ gush si nécessaire) aurait pu permettre de conserver aggro-control dans le format.

D'ailleurs, Gush en watchlist me paraîtrait ne pas être une mauvaise idée d'une manière générale.

J'approuve :) je l'avais oublié lui.

Pour Delver, je veux bien aussi les listes en fait. Mais si pour permettre son retour, on doit virer 4 cartes... ça me ferait quand même un poil chier. Par contre, aggro-contrôle (ou aggro-tempo, la nuance est tellement faible) existe encore dans le format avec Ninja et Faerie.

Enfin, à propos de Flicker, ton point de vue se défend aussi.

Dans les tempo il y a aussi Madness que l'on a tendance à sous-estimer qui est bien plus joué que Ninja Bier et qui a aussi quelques bonnes perf.
Sinon aggro-control comprend aussi midrange et là des decks il y en a pas mal dont un très populaire en ce moment jund.

Ninja et Faerie existaient déjà auparavant et sont les seuls rescapés du ban de Delver et ces seuls rescapés sont de la même et unique couleur. Sur les stats en [E1], ils sont d'ailleurs rassemblés dans la catégorie U Delver.
Point de vue stats, Madness fait de bonnes perfs sur les petits tournois surtout. Sur ceux de 20 joueurs et plus, le deck fait de la présence mais aucun résultat. Idem pour Jund mais il reste quelques résultats à entrer pour la fin d'année.

Mais j'avais dit que je ne parlais plus de Delver, donc ne m'alimentez pas s'il vous plait :)

Pour Charlee,

tout d'abord la liste de Delver que j'avais testé :
// 60 Maindeck
// 16 Creature
4 Porcelain Legionnaire
4 Ninja of the Deep Hours
4 Phantasmal Bear
4 Delver of Secrets

// 19 Instant
3 Mental Misstep
1 Vapor Snag
4 Counterspell
3 Daze
3 Gush
1 Deprive
1 Spell Pierce
1 Spell Snare
2 Repeal

// 19 Land
1 Mishra's Factory
18 Island

// 6 Sorcery
4 Serum Visions
2 Sleight of Hand


// 15 Sideboard
// 2 Artifact
SB: 2 Relic of Progenitus

// 2 Enchantment
SB: 1 Spreading Seas
SB: 1 Narcolepsy

// 11 Instant
SB: 2 Gut Shot
SB: 1 Blue Elemental Blast
SB: 2 Steel Sabotage
SB: 2 Spell Pierce
SB: 1 Hydroblast
SB: 1 Annul
SB: 2 Dispel

Réultat & Co : globalement plus trop de souvenir des MUs, mais c'était au dessus lorsqu'on avait testé, maintenant, j'ai pas de chiffres ni rien de plus, que de vagues souvenir (On a testé ça il y 9 bon mois de mémoire, pendant plusieurs aprem completes).

Vends moi du reve sur "Les stats qui prouvent que Delver est fair", sans etre méchant, j'ai du mal à voir comment des stats pourraient montrer qu'un deck est fair,en + sachant qu'il existe potentiellement un énorme écart de niveau entre 2 joueurs d'un meme deck, du coup, je veux bien tes stats, et je veux bien encore une fois qu'on m'expliue comment des stats (avec des biais énorme, nottamment niveau du joueurs, composition des métagame, vu que chaque métagame peut etre considéré comme un système isolé des autres vu le peu d'échange, etc etc...) peuvent démontrer qu'un deck est fair.

Je pense que tu n'as pas saisi le pourquoi du ban de Delver. Delver, c'est ban à cause de Mono U Delver. Pas pour Ux Delver pas pour Draw Go. Pour MonoU Delver. Parceque le deck problématique, c'était mono U Delver. D'ailleurs le jeu a bien survécu au ban de Delver, et Max le mene en final de la CDF avec une random TC dedans, comme quoi, le problème c'était pas tant TC.
Le point que tu soulèves, c'est, en gros, c'est "deguelasse" les dommages collétaraux du ban de Delver.Certes, à noter le ban des cantrips, niveau dégat colatéral, tu es pas mal aussi. Gush, c'est joué ailleurs aussi. Bref, un ban sans dommage colatéral, ça n'existe pas ou proue.

Draw go = Caw go

+ Merci pour la liste, dommage de ne pas avoir conservé des résultats chiffrés dans un petit google doc. C'est con, c'est fastidieux, mais ce serait une bonne chose que d'avoir systématiquement ce réflexe lorsqu'on réalise ce genre de tests car ça appuie la réflexion sur des éléments concrets et ça se conserve pour plus tard. Cette remarque générale peut d'ailleurs s'appliquer à toutes les personnes du comité testant pour le format, car on voit beaucoup dans vos explications que des gens testent mais on n'en voit jamais les détails.

C'est triste car j'ai vraiment l'impression de déjà avoir eu maintes fois cette discussion. Il serait temps d'intégrer tous les outils que le Comité a à sa disposition ainsi que leurs limites, à savoir qu'en résumé : BMT = format théorique, Stats = format réalisé, Sondages = formats désirés. Et généralement, quand il y a un problème, ça apparait sur les 3 outils. Et quand il n'y en n'a pas, ça apparait aussi sur les 3 outils.

Tu parles du "biais" induit par les mauvais joueurs, d'une part les mauvais joueurs ne jouent pas que des bons decks juste pour faire baisser leurs stats, ils jouent aussi de mauvais decks et le plus souvent même des decks qu'ils ont plaisir à jouer. D'autre part le fait est que dans la réalité/le réalisé, un deck complexe à jouer induira des erreurs de play qui font que le deck perd plus que ce qu'annonce la théorie. Tout comme la régularité d'un deck compte dans l'estimation de sa puissance, sa complexité de jeu n'a pas de raison de ne pas être comptée dans cette estimation, on pourrait même parler de "biais" de la BMT induit par l'uniformité du niveau des joueurs.
Tu parles du "biais" des metagames, j'espère que tu conviendras que la BMT n'est ni plus ni moins qu'un autre metagame isolé des autres, là où les Stats ont une vision d'ensemble. Elles se sont de plus améliorées en permettant de filtrer les tournois selon le nombre de participants et ainsi pouvoir séparer les environnements casual et compétitif suite aux remarques que certains (dont toi) ont fait.

Et pour finir de répondre à la question, j'ajouterai à cela que sauf annonce du contraire, le but des décisions du Comité n'est pas d'équilibrer une BMT mais bel et bien de proposer une expérience de jeu sympathique à l'ensemble de la communauté, c'est à dire d'atteindre un équilibre dans les stats. C'est d'ailleurs pour ça que j'insiste sur l'analyse des stats de [E1] vu que les chiffres apparaissent être plus équilibrés avant.

Même si je doute de ton affirmation (cf annonce officielle de l'année dernière), je suis d'accord avec toi sur le fait que MonoUDelver (rassemblant Faerie et Ninja Bear) était le seul deck à problèmes (les stats le disent) et j'ai bien compris que le ban de Delver était un choix valable parmi d'autres pour nerf le vilain petit canard. Le fait est que je pense qu'il y a eu erreur de cible, les stats me font dire ça notamment à défaut de résultats de BMT. Erreur de cible ne signifie pas uniquement qu'un potentiel innocent est en prison, ça signifie surtout que le vilain est toujours dehors en train d'égorger des femmes et violer des poulets (ou l'inverse). Je l'ai déjà dit d'ailleurs : je ne suis pas pour un unban immédiat de Delver, j'essaie juste d'expliquer pourquoi je pense qu'il y a eu erreur de cible. Le deck de Max que tu cites est un autre exemple montrant qu'il y a erreur de cible : il gagne avec un seul TC et 4 Delver, mais aussi avec 7 cantrips et 3 Gush.

Alors oui, on peut trouver dégueulasse la perte de tous les decks Delver pour ne garder que les 2 versions qui posaient des problèmes. Des bans, j'en ai déjà voté, je sais qu'il y a des dommages collatéraux quelque soit la décision, on aurait pu en prendre d'autres, on fait juste de notre mieux, RIP Dirty Kitty. Ce que je trouve par contre vraiment dégueulasse, c'est que derrière la perte de Delver et de la diversité d'Aggro-Control, cantrips + Gush continuent leurs exactions, que Control et Control-combo s'en goinfrent, que le bleu continue d'être la seule couleur sur-performante, en gros que les problèmes restent et donc que cette perte était potentiellement inutile si ce n'est qu'elle a amplifié le vrai problème.

Pour finir, je peux me tromper mais la réflexion que vous avez eue hier sur DT s'applique aussi aux cantrips. Ils sont tout aussi joués au sein des meilleurs jeux actuels, ils ne participent pas à la stratégie de ces decks mais leur permettent surtout d'être plus réguliers et de toucher plus facilement leurs outlets et ils créent un déséquilibre entre les decks les jouant et les decks n'en ayant pas l'accès. Un unban de Delver pourra s'envisager plus tard, ou pas d'ailleurs. C'est pas le problème et je peux me tromper sur la carte, c'est pour cela que je demande les listes pour réaliser mes petits tests dans mon coin. Le problème aujourd'hui est l'erreur de cible qu'il faut traiter en trouvant le vrai fautif, fautif qui en l'état de mes analyses et réflexions me semble être les cantrips.

Et pour vraiment finir, je m'aperçois que mes 3 derniers paragraphes disent 3 fois la même chose, donc j'espère que vous aurez compris.

on utilise les 3 cocos. On a réalisé un sondage à la CDF (84 joueurs, c'est l'échantillon le plus gros qu'on puisse), on a fait du test, et on à analyser les Stats de l'année. On a en déduit la banliste en partie grâce à cette méthode. Merci de bien lire l'annonce pour le vérifier.

Ensuite, j'attends toujours tes "Stats qui prouvent que Delver c'est fair".

Les faits que des moins bons joueurs jouent des bons deck arrive régulièrement (îl y en a un bon qui joue Fearies à Mintpellier et qui finit dernier genre toujours). Et fait qu'il jouent aussi de mauvais decks, ne les empêchent pas de jouer aussi des bons par moment. Ou de bon archétype mal buildé.
Bref essaye de dire que des stats sur des échantillons si petit (en réalité chaque communauté est un ensemble isolé vu le peu d'echange inter communauté via des tournois de plus grosses envergure (cf CDF/ GP Toulouse/Strasbourg). Tu vas aussi avoir du biais quant à la disponibilité de telle ou telle carte. Typiquement tu as des listes de Devo qui jouent sans DT car le mec les a pas, et la BIM rebiais. Bon alors sur Devo au vue du nombre d'occurence, c'est lissé. Mais par exemple si tu prends MUC d'un point de vue statistique, ca se résume à 1/15 et 3/84. Mais si demain Jean Michel Tabledufond le jouent et se plante 3 fois sur un tournoi de 12 joueurs, la ca va vachement modifie ces résultats statistiques et pourtant le jeu est quand même hyper Unfair.

Sur le ban des cantrips, autant, et tu le sais pertinemment, j'y suis totalement favorable, autant îl y avait des contraintes. La première étant qu'une vague de ban massive 2.0 n'était pas souhaité (Point remonte par la communauté), et d'un point de vue statistique, c'était nettement moins (voire pas) justifiable par rapport à l'année dernière. D'un point de vue théorique(Test), le gain était faible voire l'opération était peu intéressantes.
Du coup, les 3 points ont convergent plus pour un non changement là dessus. On est d'accord que pour jouer ce format dans les meilleures conditions, il faudrait bannir des cantrip, Hymn et Invigorate. Mais ne pas fournir les meilleures conditions n'empêchent pas d'avoir des conditions de jeux agréables.

On peut mieux faire, en faisant un choix qui est plus clivant (le bleu à quand même des afficionados), et au final je préfère jouer dans un format agréable à 84 que tout seul dans un format Parfait.
Enfin, l'objectif n'est pas de rendre le format Parfait (ca serait de plus assez subjectif), mais de le rendre suffisamment ouvert pour que chacun y trouve son petit bonheur.

Sur la sur performance du bleu. Molo un peu. Le noir est pas mal n'ont plus. Et obv U/B est un super combinaison de couleur. Mais c'est vrai dans pas mal de format Eternal que Ux est légèrement (voire totalement en leg) supérieur aux autres couleurs. Après, niveau cantrip, fair bien voir si le bleu est bien loti, le Vert y est lui aussi excellent (Growth/Stirring/Grapple/Urne). Le blanc aussi grâce au auto Bounce + caillou, Ou Traben Inspector. Je rajouterais le rouge qui commencent aussi à avoir des cantrip (les piocheurs discardeur à la Voix lancinantes). Et sans compter les artos qui donnent eux aussi des cantrip à tout le monde.

Au final pas mal de jeu actuellement profite de cette structure de cantrip, et c'est tant mieux quelque part car tous ne sont pas bleu.